Ο σερβο-αμερικανός οικονομολόγος, καθηγητής του Πανεπιστημίου του City University of New York και προσεκτικός μελετητής θεμάτων που άπτονται με τις ανισότητες που παράγει το καπιταλιστικό σύστημα, διαθέτει μια από τις πιο διεισδυτικές ματιές ανάλυσης των πολιτικο-οικονομικών μετασχηματισμών της εποχής που ζούμε. Αρκείο να ρίξει κάποιος μια ματιά στα κείμενα που δημοσιεύει τακτικά στον προσωπικό του λογαριασμό στο Substack, όπου μια σειρά από πηγές, από τον Λένιν μέχρι τον Ρήγκαν, χρησιμοποιούνται για να φωτίσουν τις τρέχουσες εξελίξεις. 

Είναι όμως ταυτοχρόνως και ένας εξαιρετικός συνομιλητής, οξύνους και δημιουργικός, που δεν αφήνει κανέναν ερώτημα αναπάντητο. Η Οικονομική Επιθεώρηση μίλησε μαζί του για τις βαθιές αλλαγές που φαίνεται να συμβαίνουν στο παγκόσμιο οικονομικό σύστημα, τις διεθνείς σχέσεις και τους γεωπολιτικούς συσχετισμούς μετά την άνοδο του Ντόναλντ Τραμπ στις ΗΠΑ, καθώς περνάμε από έναν μονο-πολικό σε έναν πολυ-πολικό κόσμο. Η αντίδρασή του ειλικρινής και υπό μία έννοια αφοπλιστική: «η πολυπλοκότητα είναι η νέα παγκόσμια πραγματικότητα».

Από τον Τραμπ-1 στον Τραμπ-2

Αλήθεια, ποιες ιδιότητες θα χρειαστεί να έχει κανείς προκειμένου να ζήσει πλέον –με κάποιαν ασφάλεια– στον Πλανήτη Τραμπ; Ανθεκτικότητα; Επιθετικότητα; Απόσυρση/εγκαρτέρηση;

Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει ένα προοδευτικό τμήμα της ελίτ, του κατεστημένου στις ΗΠΑ ή στην Ευρώπη, που αισθάνεται σοκαρισμένο από τον Τραμπ – και μάλιστα από τον Τραμπ-2. Ο οποίος μέσα σ’ ένα μήνα έχει αλλάξει τόσα. Όμως δεν θα πρέπει ποτέ να παραβλέπουμε ότι ο Τραμπ διαθέτει πολύ ισχυρή βάση στήριξης: απέσπασε 77 εκατ. ψήφους στις αμερικανικές προεδρικές εκλογές – ψήφους ανθρώπων που μπορεί να μη συμφωνούν όλοι τους με όλα όσα κάνει σήμερα, πάντως σίγουρα του δίνουν μια σημαντική στήριξη. Πέραν δε τούτου, δεν μπορεί κανείς παρά να αναγνωρίσει ότι η σύμπλευση Τραμπ με Μασκ δίνει στον πρώτο μιαν εντελώς νέα προοπτική. Κάτι που δεν είχε προηγουμένως ο Τραμπ-1. Όχι μόνο έχει δίπλα του τον πλουσιότερο άνθρωπο του κόσμου, αλλά και όλο το περιβάλλον που φέρνει μαζί του ο εν λόγω πλουσιότερος άνθρωπος του κόσμου: νέους ανθρώπους, μορφωμένους, έξυπνους και ιδεολογικά προσδεδεμένους σε οτιδήποτε πρεσβεύει ο Μασκ, στο πνεύμα της Silicon Valley γενικότερα. Δεχθείτε αυτό ως πρώτη παρατήρηση σ’ εκείνο που θέσατε ως ερώτημα. Ύστερα όμως έχω την εντύπωση ότι ζούμε μια επανάσταση σε εξέλιξη. Ξέρετε, οι επαναστάσεις δεν γίνονται με καταλήψεις κοινοβουλίων και ανατροπές προέδρων: οι επαναστάσεις μπορούν να εξελίσσονται και στο εσωτερικό δημοκρατικών συστημάτων, με τη δράση ανθρώπων με διαφορετικές απόψεις – και με διαφορετική προθυμία να χρησιμοποιούν ιδιαίτερα μέσα για τη διαχείριση της εξουσίας. Κάτι τέτοιο έγινε προ ημερών, όταν από τη λίστα των εφημερίδων που λάμβανε το Στέιτ Ντιπάρτμεντ διαγράφηκαν όσες θεωρούνταν (!) αντι-τραμπικές. Βλέπουμε λοιπόν μιαν επανάσταση σε εξέλιξη, αν και πάλι αυτό εξαρτάται από το πώς ο καθένας μας τη βλέπει αυτή την επανάσταση: αν θα έπρεπε δηλαδή να εναντιωνόμαστε σ’ αυτήν ουσιαστικά –δεν εννοώ βέβαια με λογική πολιτικής βίας– με κάποιας μορφής απόρριψη. Ασφαλώς θα έχετε σημειώσει πως στις ΗΠΑ πολλοί ξεκίνησαν και προσφεύγουν στα δικαστήρια εναντίον πρωτοβουλιών Τραμπ. Και μένει να δούμε κατά πόσον τα δικαστήρια θα αποφασίζουν εναντίον των πρωτοβουλιών Τραμπ – αλλά και το αν, εν συνεχεία, ο Τραμπ και όσοι τον περιβάλλουν θα εφαρμόζουν τις αποφάσεις του νομικού συστήματος στην πράξη. 

Βαρύ ερώτημα…

Βαρύ ερώτημα, όντως. Αισθάνομαι ότι ήταν κάπως μακροσκελής η απάντηση.

Σε αναζήτηση της ιδεολογίας Τραμπ

Αλλά και το ερώτημα με το οποίο ξεκινήσαμε, δεν ήταν από τα πιο ευθύγραμμα! Πάντως μιλήσατε μόλις τώρα για επανάσταση. όμως κάθε επανάσταση προϋποθέτει μιαν ιδεολογία. Ένα είδος σύνδεσης προς κάποια έννοια αλήθειας. Εδώ, με τι έχουμε να κάνουμε; Ποια ιδεολογία βλέπουμε να αποτυπώνεται;

Θεωρώ ότι υπάρχει μια ιδεολογία του ίδιου του Τραμπ, όμως πρόκειται για μια ιδεολογία την οποία σχημάτισε μέσα από τη διαδρομή του στον κόσμο των επιχειρήσεων. Μια ιδεολογία που τη συμμερίζονται πολλοί επιχειρηματίες: μια ιδεολογία όπου ο οικονομικός ανταγωνισμός θεωρείται κατά βάσιν παίγνιο μηδενικού αθροίσματος, θεωρείται αντιπαράθεση άνευ τέλους – «άμα είμαι εξυπνότερος και καλύτερα οργανωμένος από σένα, εγώ θα πλουτίσω κι εσύ θα φτωχύνεις». Δεν είναι, ασφαλώς, μια προσέγγιση σαν εκείνη που έχουν πολλοί ακαδημαϊκοί οικονομολόγοι για το πώς λειτουργεί η «αόρατη χειρ» που ρυθμίζει την οικονομία ή πάλι για έναν ανταγωνισμό win-win, απ’ όπου όλοι βγαίνουν τελικά κερδισμένοι. Είναι μια προσέγγιση των οικονομικών που έχουν πολλοί επιχειρηματίες, σαφώς διαφορετική από την προσέγγιση των οικονομολόγων. Επιπλέον, ο Τραμπ έχει και τον μερκαντιλισμό του – τον οποίο είχε ήδη εν πολλοίς εφαρμόσει στην πρώτη περίοδο διακυβέρνησης. Ακριβέστερα: χρησιμοποιεί οικονομικά επιχειρήματα, ή πάντως οικονομική πίεση, προκειμένου να πετύχει κάποιους πολιτικούς στόχους. Έχουμε δηλαδή κι εδώ συνέχιση μιας αντιπαραθετικής προσέγγισης στην πολιτική. Ο ισχυρός τύπος εναντίον του πιο αδύναμου ανθρωπάκου. Ναι, λοιπόν, βλέπω να έχει κάποιαν ιδεολογία ο Τραμπ – μόνο που αυτή η ιδεολογία συνεχίζεται με την απόκρουση των σημαντικών ροών μεταναστών και ολοκληρώνεται με την πεποίθηση ότι οι κοινωνίες χρειάζεται να έχουν εθνική ομοιογένεια. Γι’ αυτό ο Τραμπ κινείται εναντίον των μεταναστών, ιδίως εναντίον εκείνων από την Κεντρική Αμερική, αν και όχι εναντίον των μεταναστών από Ευρώπη. Όσο για τα ερείσματα αυτής της ιδεολογίας, θα τα βρει κανείς στο Heritage 2025 [Σημ.: κίνημα προερχόμενο από 100 και πλέον συντηρητικές οργανώσεις «με αντικείμενο την αποδόμηση του Βαθέος Κράτους και την απόδοση της διακυβέρνησης στον λαό»], όπου βρίσκει κανείς πολλές ιδέες που τώρα τις βλέπουμε να ξετυλίγονται περαιτέρω. Η κεντρική λογική είναι ότι τα βασικά κέντρα της εξουσίας έχουν καταληφθεί από εκείνο που ονομάζουν «επαγγελματικά εκπαιδευμένη τάξη», που είναι προοδευτικής λογικής – και τούτο επειδή τα πανεπιστήμια και οι μηχανισμοί παραγωγής γνώσης έχουν προοδευτική τάση. Οπότε αυτή η προοδευτική ελίτ των πανεπιστημίων έχει καταλήξει να καταλάβει τους αρμούς της διακυβέρνησης, τους οργανισμούς κ.ο.κ. Από αυτούς, θέλουν να απαλλαγούν!

Το εργαλείο των δασμών ως επίδειξη ισχύος

Πάντως, πριν λίγο αναφερθήκατε στον Θαυμαστό Νέο Κόσμο της διαμόρφωσης πολιτικής με τη βοήθεια δισεκατομμυριούχων. Και μάλιστα της διαμόρφωσης της εμπορικής πολιτικής με μια τέτοια βάση. Ο Ντόναλντ Τραμπ μάς εξήγησε ότι λατρεύει τους δασμούς, ότι εκτιμά τους εμπορικούς φραγμούς. Πόσο λειτουργικό θα είναι ένα τέτοιο μέλλον; Και, εν συνεχεία, πόσο μια τέτοια επιλογή θα διευρύνει τις ανισότητες διεθνώς; Το εμπόριο λειτουργεί σε παγκόσμια κλίμακα…

Να σας πάω από τα πιο αφηρημένα στα πιο συγκεκριμένα. Με Τραμπ ή χωρίς Τραμπ, πλησιάζουμε στο τέλος της περιόδου της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης. Μπορεί ο Τραμπ να ξεκίνησε αυτή την κίνηση το 2017 με τις πρωτοβουλίες του εναντίον της Κίνας, όμως αν δείτε ύστερα και τη διοίκηση Μπάιντεν εκείνο που διαπιστώνετε είναι η συνέχιση αυτής της πολιτικής. Και μάλιστα η εμβάθυνσή της! Απαγόρευση κινεζικών IPO (εισαγωγής μετοχών σε χρηματιστήρια), αύξηση δασμών, αυστηρότερους ελέγχους στην εξαγωγή τεχνολογικών προϊόντων, στήσιμο «περιορισμένων, αλλ’ υψηλών φραχτών» (για να χρησιμοποιήσω τη διατύπωση του Τζέικ Σάλιβαν [πρώην συμβούλου Εθνικής Ασφαλείας των ΗΠΑ]). Και ύστερα είχαμε εκείνο που η Ράνα Φόρουαρ των FT βάφτισε «friend-shoring» [μετακίνηση παραγωγής σε φιλικές χώρες], δηλαδή της εύνοιας προς τη δημιουργία οικονομικών μπλοκ. Που, απλώς, δεν λένε ευθέως το όνομά τους. Που παραπέμπουν σε αυτοκρατορικές μνήμες Βρετανικής Κοινοπολιτείας, σε γερμανικές εμπορικές προτιμήσεις στο εσωτερικό μιας Grosse Europa, σαν γιαπωνέζικες «σφαίρες αμοιβαίας ευημερίας»…

Η τάση λοιπόν υπήρχε. Ο Τραμπ απλώς θα τη συνεχίσει αυτή την τάση. Τώρα, μιας και αναφέρετε τον έρωτα με τους δασμούς. Πιστεύω ότι του αρέσει να αναφέρεται στους δασμούς ως εργαλείο. Εργαλείο για να αποσπάσει από την απέναντι πλευρά παραχωρήσεις. Το είδαμε με την αναφορά σε τετραπλασιασμό δασμών προς τη Δανία, προκειμένου να προσέλθουν σε συμφωνία για τη Γροιλανδία. Οι δασμοί ως απειλή!

Μόνον ως απειλή;

Μπορεί σε μερικές περιπτώσεις και να χρησιμοποιήσει στην πράξη το εργαλείο των δασμών, αλλού όμως όχι: όμως η απέναντι πλευρά μπορεί να αναγκαστεί, π.χ. να διακόψει τη χορήγηση επιδοτήσεων για την παραγωγή κάποιων προϊόντων ή πάλι να δεχθεί οικειοθελώς την επιβολή περιορισμών στις εξαγωγές της.

Δηλαδή πρόκειται για επίδειξη ισχύος.

Επίδειξη ισχύος. Ακριβώς. Αλλά δεν θα ’θελα να αφήσω ασχολίαστη την αναφορά σας στις ανισότητες. Πρόκειται για μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα πτυχή. Υπάρχουν εδώ δυο διαστάσεις: πρώτον η διαφαινόμενη ένταση του νεοφιλελευθερισμού στο εσωτερικό (ή του οικονομικού φιλελευθερισμού, όπως παραδοσιακά τον αναφέρετε στην Ευρώπη), δεύτερον ο αυξημένος αμερικανικός ιμπεριαλισμός στον υπόλοιπο κόσμο. Αυτό το μείγμα θα είναι όντως κάτι το διαφορετικό. 

Στο εσωτερικό των ΗΠΑ είναι βέβαιο ότι ο Τραμπ θα μειώσει τους ανώτατους οριακούς φορολογικούς συντελεστές, θα περιορίσει τη φορολόγηση των κερδών κεφαλαίου – συνολικά θα απορρυθμίσει, πράγμα που ήδη συμβαίνει. Ήδη π.χ. στη Νέα Υόρκη δεν θα εφαρμόζονται τα τέλη πρόσβασης στην πόλη, που ήταν μέτρο ώστε να αποφεύγεται η κυκλοφοριακή συμφόρηση: ο δήμαρχος της Νέας Υόρκης, που είναι σε έμμεσο συντονισμό με τον Τραμπ, αποφάσισε την κατάργησή τους. Αυτό, λοιπόν, θα επιτείνει τις ανισότητες σε ένα πρώτο επίπεδο.

Μήπως όμως η ιδεολογική πλευρά του Τραμπ σημαίνει κάτι περισσότερο; Μήπως δηλαδή πιστεύει πως οι ανισότητες αποτελούν εντέλει κινητήρια δύναμη για την ανάπτυξη; «Πολεμήστε για την επιβίωση – και θα αυξήσετε την αποτελεσματικότητα και θα φέρετε ανάπτυξη;»

Ω, ναι. Αυτό που περιγράφετε είναι βασικό στοιχείο μιας ιδεολογίας που έχει ο Τραμπ – αλλά και μιας ιδεολογίας που έχουν πολλοί επιχειρηματίες. Έρχεται από τα τέλη του 18ου αιώνα, τις αρχές του 19ου αιώνα. Επιζεί ακόμη σε πολλές οικονομικές σχολές, τύπου Σχολής του Σικάγου: μια λογική ανταλλαγής/trade-off ανάμεσα σε ισότητα και ανάπτυξη. Είτε επιλέγεις το ένα είτε το άλλο. Να σας πως όμως κάτι; Δεν νομίζω ότι όλα αυτά θα επηρεάσουν ιδιαίτερα τη θέση του Τραμπ, πολιτικά μιλώντας. Πολλοί ήταν εκείνοι που ψήφισαν Τραμπ για άλλους λόγους: μεταναστευτικό – αντίδραση στις προοδευτικές ελίτ. Η διεύρυνση των ανισοτήτων δεν είναι βέβαιο ότι θα τους κάνει να αλλάξουν στάση.

Ένας κόσμος διασπασμένος σε μπλοκ

Στη μεγαλύτερη εικόνα: βλέπουμε, ή διακρίνουμε στο βάθος, τη δημιουργία μεγαλύτερων περιοχών – μια στην Ανατολή με την Κίνα, μια στην Ευρασία με την Ρωσία, τώρα μια με τις ΗΠΑ. Αυτό το σχήμα, πού αφήνει αλήθεια την Ευρώπη; Και, δεύτερον, πώς θα μπορούσε να λειτουργήσει η παγκοσμιοποίηση με μια τέτοια ισορροπία; Ρωσία, Κίνα και Ηνωμένες Πολιτείες θα χτίσουν κάποιες σχέσεις –αμοιβαίας κατανόησης; ανοχής;– συνολικά όμως πώς θα λειτουργήσει το σύστημα;

Ξέρετε, σ’ όλη την περίοδο μετά το 1990 –το τέλος του κομμουνισμού– ζήσαμε με ένα μονο-πολικό σύστημα. Πάντως μέχρι το 2000 οι ΗΠΑ πίστευαν ότι μπορούσαν, ουσιαστικά, να κάνουν οτιδήποτε επιθυμούσαν, πάντως πολιτικά και στρατιωτικά – κι αυτό έκαναν! Πίστευαν δε ότι ένα σύστημα που είχε αποδειχθεί ιδεολογικά ανώτερο από το κομμουνιστικό θα είχε πλέον το δικαίωμα να κυβερνήσει τον κόσμο. Αυτό αποτυπώθηκε στα πράγματα επί ένα σημαντικό διάστημα. Τώρα, που υπάρχει πλέον η συνειδητοποίηση της αλλαγής, στην κυβέρνηση Τραμπ μιλούν πλέον για έναν πολυ-πολικό κόσμο, χωρίς διάθεση υποτίμησης. Σωστά περιγράφατε την εικόνα δημιουργίας ευρύτερων συνόλων, όμως μην παραβλέπουμε και άλλες χώρες, όπως την Ινδία, που είναι η μεγαλύτερη του κόσμου, αλλά δεν εντάσσεται τόσο εύκολα σε σχήμα και κανείς δεν μπορεί να την κακομεταχειριστεί όταν παράγει σχεδόν 10% του παγκόσμιου ΑΕΠ. Ή πάλιν τη Βραζιλία, της οποίας μεγαλώνει η σημασία, ακόμη και τη Νότια Αφρική. Με εντυπωσίασε πολύ η προσφυγή κατά του Ισραήλ που έστησε η Νότια Αφρική στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο: φαντασθείτε το επίπεδο νομικής προετοιμασίας και εκλέπτυνσης που προϋποθέτει κάτι τέτοιο, αλλά και την προθυμία σύγκρουσης που προκύπτει. Δεν θα ’λεγα ότι υπάρχουν στον κόσμο πάνω από 15 χώρες που θα μπορούσαν να το επιχειρήσουν….

Πάντως, πηγαίνοντας πίσω, ήδη είχε καταστεί προφανές ότι στο σχήμα του μονο-πολικού κόσμου τουλάχιστον η Κίνα ήταν αδύνατον πλέον να χωρέσει. Αν μη τι άλλο, η Κίνα θα απαιτούσε να λειτουργήσει ως συγκυρίαρχος του κόσμου. όμως οι ΗΠΑ δεν θα το δέχονταν κάτι τέτοιο. Αντικειμενικά, λοιπόν, δεν θα μπορούσαμε να είμαστε σε καθεστώς μονο-πολικού κόσμου – άλλωστε και σε επίπεδο αξιών υπάρχει μεγάλη διαφοροποίηση: μόνον κάποιοι επιθυμούν δημοκρατία αμερικανικού ή ευρωπαϊκού τύπου.

Αυτή είναι η νέα παγκόσμια πραγματικότητα: η πολυπλοκότητα. Και δεν εναντιώνομαι σ’ αυτή την πραγματικότητα. Αλλά, σε επίπεδο παγκοσμιοποίησης, ασφαλώς και καταλήγουμε με λιγότερη παγκοσμιοποίηση απ’ όσο προηγουμένως. Και, σ’ αυτή την κατάσταση, εκείνο που βλέπουμε είναι τη Ρωσία να προσπαθεί να επαναβεβαιώσει την επιβολή της επί της δικής της περιοχής. Κάποιοι μπορούν να το θεωρούν, αυτό, κάπως παράδοξο. Όμως μην ξεχνούμε –για παράδειγμα– ότι οι Γάλλοι έκαναν κάτι αντίστοιχο στη Δυτική Αφρική επί 60 χρόνια! Τώρα μόλις αποσύρονται οι Γάλλοι από κει.

Κατάληξη: ναι, κατευθυνόμαστε προς ένα σχήμα περισσότερων ισχυρών δυνάμεων, οι οποίες θα επιζητούν κυρίαρχο ρόλο στη δική τους περιοχή. Κάτι σαν το Δόγμα Μονρόε [Σημ.: Αμερικανική θέση του 19ου αιώνα, που διεκδικούσε κυρίαρχο ρόλο στο Δυτικό Ημισφαίριο, διαχωρισμό Παλαιού και Νέου Κόσμου, με αμοιβαία μη-επέμβαση] για τις ΗΠΑ.

Υπάρχει σήμερα κάτι που λέγεται «Ευρώπη»

Και η Ευρώπη, σ’ αυτό το σχήμα; Άλλωστε κι εσείς, με ευρωπαϊκή ρίζα είσαστε!… Υπάρχει κάτι που λέγεται «Ευρώπη» σήμερα;

Ναι, υπάρχει κάτι που λέγεται Ευρώπη σήμερα. Όμως ήταν μείζον σφάλμα της Ευρώπης να έχει παραμείνει αμυντικά πλήρως εξαρτημένη από τις ΗΠΑ – ακόμα και εξαρτημένη ιδεολογικά, θα προσέθετα. Για μένα στην Ευρώπη υπήρξε μια σειρά από λάθος αντιλήψεις. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: ήταν πριν κάποια χρόνια, όταν η Λετονία –πληθυσμός 2 εκατ., ή κάτι ανάλογο– αποφάσισε να μαχηθεί την Κίνα. Θέλησαν να υποτιμήσουν την Κίνα, αναβαθμίζοντας το επίπεδο διπλωματικής αντιπροσώπευσης της Ταϊβάν σε κάτι ανάμεσα σε πρεσβεία και εμπορική αντιπροσωπεία. Και… γιατί το έκανε αυτό η Λετονία; Επειδή είπε στον εαυτό της: «Α, τώρα είμαστε μέρος της ΕΕ, άρα οτιδήποτε κάνουμε η ΕΕ θα είναι εκεί να μας προστατεύσει». Μάλιστα η ΕΕ όντως κάτι έκανε για να στηρίξει τη Λετονία – όμως τι νόημα έχει όλη αυτή η ιστορία; Αποφάσισε δηλαδή η Λετονία να κάνει μάθημα στην Κίνα; Ειλικρινά: είναι παλαβό! 

Αν είναι η Ευρώπη να διαδραματίσει οικονομικό και πολιτικό ρόλο, θα ήταν πολύ καλύτερα να το πράττει χωρίς να κάνει κήρυγμα στον υπόλοιπο κόσμο. Δεν είναι εύκολο να κάνει κήρυγμα η Ευρώπη, γιατί μετά από λίγο οι άλλοι ενοχλούνται – και απαιτούν απαντήσεις: «Αλήθεια, τι έχετε να πείτε για τη δουλεία;», «Πώς ακριβώς πλουτίσατε; Ποιους πόρους κλέψατε;». Καλύτερα θα ήταν η Ευρώπη να υποβάθμιζε αυτού του είδους συμπεριφορές κηρύγματος και να στρεφόταν σε πολύ στενότερες σχέσεις με την Κίνα – όπως άλλωστε προτεινόταν από τον Κινέζο πρωθυπουργό, με την έννοια της διασύνδεσης της Ευρώπης με την κινεζική προσέγγιση Belt-and-Road/ Νέου Δρόμου του Μεταξιού. Γιατί όχι; Η Ευρώπη ούτως ή άλλως έχει να παίξει ρόλο αφού διαθέτει πληθυσμό 500 εκατομμυρίων, με το υψηλότερο βιοτικό επίπεδο του κόσμου – αν πάρει κανείς συνολικά την περιοχή.

Οικονομικά, όμως, η Ευρώπη δείχνει τα τελευταία χρόνια μάλλον να υποχωρεί παρά να αναβαθμίζεται. Θα λέγατε ότι στην τελευταία ιστορική περίοδο η οικονομική ζωτικότητα μεταφράζεται σε πολιτική ισχύ; Ή η πολιτική ισχύς είναι εκείνη που φέρνει οικονομική ανάπτυξη; Οι ΗΠΑ κέρδισαν τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και επικράτησαν οικονομικά…

Να θυμίσω ότι οι ΗΠΑ είχαν ήδη κερδίσει τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο: μέχρι το 1917, όταν η Αμερική μπήκε στον πόλεμο, η Ευρώπη βρισκόταν ήδη εξαντλημένη και δεν είναι καθόλου βέβαιο πού θα έγερνε η πλάστιγγα, με τη Ρωσία να παραμένει «εκτός» και μόνο τους Αγγλο-Γάλλους να επιμένουν. Οι νέες, φρέσκιες δυνάμεις από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού –μαζί και οι κολοσσιαίες ποσότητες πυρομαχικών από την Αμερική– ήταν εκείνες που έκριναν την έκβαση.

Πάντως, ως προς το κεντρικό ερώτημά σας: ασφαλώς η οικονομική ισχύς παίζει ρόλο – όμως μην ξεγελιόμαστε! Και η στρατιωτική ισχύς βαραίνει. Τείναμε να το θεωρούμε, αυτό, κάπως παλιοκαιρινό, όμως σήμερα δείτε πώς η Ρωσία, που ασφαλώς δεν είναι οικονομικά βαρέων βαρών, διαθέτει πυρηνικά τα οποία δεν μπορούμε να παριστάνουμε ότι δεν έχει. Παραμένει η Ρωσία μεγάλη δύναμη ως πυρηνική, ενδεχομένως και ως συμβατική στρατιωτική δύναμη, ενώ δεν είναι μεγάλη δύναμη ως προς το οικονομικό της βάρος.

Η διάσταση της Κίνας

Αναφέρατε ήδη δυο ή τρεις φορές στην ανάλυσή σας την Κίνα. Μήπως τελικά ο ίδιος ο Τραμπ αποκτά κινεζικές τάσεις – εννοώ υπό την έννοια ότι διεκδικεί να επιβάλει τη δική του έννοια της αλήθειας; Και στην Κίνα μπορείς να διαφωνείς, αλλά καλά θα ’κανες να προσέχεις κάπως! Στην περίπτωση π.χ. της Ουκρανίας, είδαμε τον πρόεδρο Τραμπ να ωθεί το Κίεβο να δεχθεί τη δική του εκδοχή αλήθειας…

Όσον αφορά την Κίνα, ομολογώ ότι διάβαζα κατά καιρούς κινεζικό Τύπο, στα αγγλικά, γιατί δυστυχώς δεν μιλώ κινεζικά – άλλωστε μπορείς να αγοράζεις την China Daily με 25 σεντς. Είχαν πολύ πολύ αρνητική στάση απέναντι στον Τραμπ επί μεγάλο χρονικό διάστημα. πάντως στις εκλογές του 2020 σαφώς στήριζαν τον Μπάιντεν. Ανέκαθεν αυτό με προβλημάτιζε, καθώς ο Τραμπ είναι βέβαιο ότι λειτουργεί με συναλλακτική νοοτροπία/transactional. 

Για την Κίνα, μια τέτοια συναλλακτική νοοτροπία είναι ευκολότερα διαχειρίσιμη: δίνεις την ευκαιρία να σου πουλήσουν περισσότερα αεροπλάνα ή ποσότητες σόγιας. Ιδεολογικά, δε, η διακυβέρνηση Μπάιντεν δεν ήταν εύκολη για το Πεκίνο. Εκείνο που γινόταν με την εποχή Μπάιντεν ήταν ότι αντιμετώπιζαν την κομμουνιστική κυβέρνηση της Κίνας ως μη-νομιμοποιημένη, και ως εκ τούτου στήριζαν όλες τις κεντρόφυγες δυνάμεις στην Κίνα ή την εγκαλούσαν για επιδοτήσεις των κινεζικών επιχειρήσεων ή πάλι για κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας. Συν «δεν έχετε ελευθερίες, δεν έχετε αληθινές εκλογές». Άρα «είσαστε de facto μη-νομιμοποιημένοι». Αυτού του είδους η σύγκρουση είναι πολύ πιο θεμελιώδης από το «ποιος θα αγοράσει τι, από ποιον». 

Υπ’ αυτήν την έννοια, η Κίνα μπορεί να ανακαλύψει ότι η περίοδος Τραμπ μπορεί να καταλήξει να είναι καλύτερη, γι’ αυτήν, απ’ ό,τι η περίοδος Μπάιντεν. Για λόγους ιδεολογικούς. Ο Τραμπ δεν πολυενδιαφέρεται τι λογής κυβέρνηση έχουν στο Πεκίνο.

Δηλαδή ζούμε μια απο-ιδεολογικοποίηση του κόσμου;

Θεωρώ ότι ο τρόπος με τον οποίο το θέτετε είναι πολύ σωστός. Μετά την πτώση του κομμουνισμού, είχαμε μιαν ακραία ιδεολογικοποίηση στον κόσμο, όπου η υπορρέουσα σκέψη ήταν «όλοι θα γίνουν σαν κι εμάς», «οι δικές μας αξίες είναι οι μόνες που υπάρχουν». Μονοδιάστατη θέαση των πραγμάτων. Ναι, πιστεύω ότι αυτή η νοοτροπία τώρα υποχωρεί.

Αριστερά και κριτική του φιλελευθερισμού

Μια ακόμη πιο πολιτική ερώτηση: θα λέγατε ότι η Αριστερά εγκατέλειψε την κριτική του (οικονομικού) φιλελευθερισμού αφήνοντάς την στα χέρια της τραμπικής Δεξιάς;

Να το μεταφράσω με τον δικό μου τρόπο: εγκατάλειψε η Αριστερά την εργατική τάξη; Ω, ναι! Ασφαλώς και συνέβη αυτό. Αν κοιτάξει κανείς διαδοχικές εκλογές στη Γαλλία ή τη Γερμανία –ιδιαίτερα εκεί– βλέπεις ανθρώπους που αισθάνονται τις θέσεις εργασίας τους να απειλούνται, ή να χάνονται, ή ανθρώπους που δεν έχουν καλές δουλειές να μετακινούνται προς τα δεξιά. Όλη εκείνη συζήτηση για την «αριστερά των βραχμάνων», συγκροτούμενη από υψηλής μόρφωσης ανθρώπους που ασχολούνται με το πώς προσφωνεί κανείς τον άλλο, με το φύλο ή σε ενικό ή πληθυντικό, δεν έβγαζε απολύτως κανένα νόημα για τους ανθρώπους που αποτελούσαν προηγουμένως την εκλογική βάση της Αριστεράς.

Τραβώντας το επιχείρημα παραπέρα: σημαίνει αυτό για σας ότι η Ευρώπη θα στραφεί δεξιότερα, καταλήγοντας συνολικά στην Άκρα Δεξιά; Πάντα το αμερικανικό πολιτικό φάσμα βρισκόταν πιο δεξιά απ’ ό,τι το ευρωπαϊκό: τώρα με Τραμπ, μήπως η έλξη προς τα δεξιά καταλήξει ανυπέρβλητη;

Δεν ξέρω, δεν ξέρω. Αν δει κανείς την ομιλία του Τζέι Ντι Βανς στη Διάσκεψη του Μονάχου για την Ασφάλεια –μια ομιλία εξαιρετικά ιδεολογική, μια ομιλία σαφώς υποστηρικτική προς τα δεξιά κόμματα στην Ευρώπη, και μάλιστα με τον Μασκ να έχει στηρίξει συχνά την AfD και με τη Γερμανία να έχει το γνωστό ειδικό βάρος– και αν καταλήξουμε με μια Γερμανία μη-κυβερνήσιμη, με κυβέρνηση συνασπισμού όλων πλην AfD, δεν θα αναζητήσω ιστορικές αναλογίες, αλλά… (σημ. η συνέντευξη έγινε πριν την ανακοίνωση των αποτελεσμάτων της γερμανικής κάλπης).

Αλλά και πάλι, αν δούμε το πώς το NSDAP στον Μεσοπόλεμο έγινε το μεγαλύτερο κόμμα επειδή κανείς άλλος δεν ήθελε να συνεργασθεί μαζί του, με διάφορα σχήματα μεταξύ 1928 και 1933 ακριβώς προκειμένου να μείνει το NSDAP εκτός εξουσίας, βλέπουμε πώς του έδωσαν τελικά την Καγκελαρία. 

Και ναι μεν η Γερμανία είναι ιδιαίτερα σημαντική, αλλ’ ας δούμε και τις εξελίξεις στη Γαλλία με τις δυσχέρειες σχηματισμού κυβέρνησης – και διατήρησής της στην εξουσία. Ακόμη και στην Ισπανία, η ανάδυση του Vox έχει αναλογίες. Στη δε Πολωνία έχουμε μεν τελευταία φιλελευθέρους σχηματισμούς στην εξουσία, αλλά μέχρι προ ολίγου είχαμε Κατσίνσκι και το Κόμμα Ειρήνης και Δικαιοσύνης…

Καταλήγει μήπως να αισθάνεται κανείς ανετότερα ζώντας στις ΗΠΑ –έστω και επί Τραμπ– παρά στην Ευρώπη, με τα επερχόμενα; Μελαγχολικό το ερώτημα, αλλά το δέχεστε;

Δεν το θεωρώ κακό ερώτημα! Όταν είχε έλθει στα πράγματα ο Ρόναλντ Ρέιγκαν, η λογογράφος του τον είχε βάλει να πει το «Ιt’s morning again in America»/ Ξημερώνει και πάλι στην Αμερική. «Πάμε πάλι! Να δουλέψουμε σκληρά, να πλουτίσουμε», τέτοια πράγματα. Όμως ο Ρέιγκαν είχε έναν δικό του τρόπο να μιλάει στον κόσμο, την οποία ασφαλώς δεν έχει ο Τραμπ. Θα περιοριστώ να πω ότι για τον πολύν κόσμο η ζωή, η καθημερινότητα, δεν θα αλλάξει σημαντικά – αλλά σίγουρα για κάποιους ανθρώπους με ριζωμένα προοδευτικά αντανακλαστικά θα υπάρξει αλλαγή.

Να προσθέσω και κάτι ακόμη: όταν πρωτοέγινε πρόεδρος ο Τραμπ το 2017, στη γειτονιά που μένουμε συναντούσες πλήθος πανό που έγραφαν: «Resist! Resist!» /Αντισταθείτε. Τέτοια πανό  δεν τα βλέπει κανείς αυτή τη φορά. Υπό κάποιαν έννοια, οι άνθρωποι κατέληξαν απαθείς.