Η Μαριέτε Σάακε υπήρξε μέλος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για μια δεκαετία, αναλαμβάνοντας πρωτοβουλίες προώθησης των ψηφιακών ελευθεριών και ενσωμάτωσής τους στην εξωτερική πολιτική της ΕΕ. Άσκησε πιέσεις για την ολοκλήρωση της ψηφιακής ενιαίας αγοράς της Ευρώπης και της μεταρρύθμισης των πνευματικών δικαιωμάτων, ίδρυσε τη Διαομάδα για την Ψηφιακή Ατζέντα για την Ευρώπη, ενώ από το 2011 έως το 2014 το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ενέκρινε/υιοθέτησε εκθέσεις της σχετικά με τις πολιτιστικές διαστάσεις των εξωτερικών δράσεων της ΕΕ, τη στρατηγική ψηφιακής ελευθερίας στην εξωτερική πολιτική της Ένωσης, την ελευθερία του Τύπου και των Μέσων Ενημέρωσης στον κόσμο, και την κατοχύρωση της ουδετερότητας του διαδικτύου στην ευρωπαϊκή νομοθεσία για τις τηλεπικοινωνίες. Σήμερα η Σάακε είναι συνεργάτιδα (non-resident) στο Κέντρο Κυβερνοπολιτικής και στο Ινστιτούτο Ανθρωποκεντρικής Τεχνητής Νοημοσύνης του Πανεπιστημίου Στάνφορντ. Το ήδη βραβευμένο βιβλίο της The Tech Coup: How to save Democracy from the Silicon Valley (Τεχνολογικό πραξικόπημα: Πώς να σώσεις τη δημοκρατία από τη Σίλικον Βάλεϊ), χαρακτηρίστηκε από τους Financial Times ως το βιβλίο της χρονιάς για το 2024.

Το διαδικτυακό μας ραντεβού ήταν κανονισμένο την ημέρα που ο 47ος πρόεδρος των ΗΠΑ ανάρτησε στο διαδίκτυο ένα βίντεο δημιουργημένο μέσω ΑΙ, που παρουσιάζει το όραμά του για την ανασυγκρότηση της πολύπαθης Λωρίδας της Γάζας σε τουριστικό θέρετρο, στο οποίο φιγουράρουν μαρκίζες «Trump Gaza». Το διαφημιστικής αισθητικής giggle που το συνοδεύει τραγουδάει χαρωπά «Ο Τραμπ θα σε απελευθερώσει», παραπέμποντας μοιραία στην τραγική επιγραφή που σε υποδέχεται στην είσοδο του στρατοπέδου συγκέντρωσης στο Άουσβιτς «Η εργασία απελευθερώνει». Κι ενώ η κοινή λογική μάς υπαγορεύει ότι πρόκειται για deep fake, που αποκλείεται να φέρει την υπογραφή του ίδιου του προέδρου, η πραγματικότητα μας διαψεύδει. 

Ο Τραμπ, ο Μασκ και η διαπλοκή πολιτικού και τεχνολογικού 

Ο Ίλον Μασκ έχει ανακοινώσει ότι ετοιμάζει μια στρατιά ρομπότ «οικιακών βοηθών» που θα ονομάζεται Optimus. Η ανακοίνωση είναι αρκετά τρομακτική από μόνη της, αλλά τώρα που ελέγχει την κρατική χρηματοδότηση, είναι ακόμα τρομακτικότερη. Ποιος είναι σε θέση να αντιδράσει σε αυτό που συμβαίνει; 

Τα αμερικανικά δικαστήρια και το Κογκρέσο θα πρέπει να παίξουν τον ρόλο τους. Όμως, το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα έχει παραδοθεί στον Τραμπ και την ατζέντα του, η οποία περιλαμβάνει πλέον τον Μασκ. Ακόμα κι αν −και αυτό είναι μεγάλη ειρωνεία− οι Ρεπουμπλικάνοι πιστεύουν παραδοσιακά στο ελάχιστο κράτος και την ελάχιστη κρατική παρέμβαση, ο Μασκ και ο Τραμπ παρεμβαίνουν σε απίστευτα λεπτομερές επίπεδο, επικαλούμενοι την αποτελεσματικότητα. Αλλά δεν πρόκειται γι’ αυτό. Είναι σαν να εργαλειοποιείται η κυβέρνηση. Και αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Η σύγκρουση συμφερόντων είναι τεράστια. Μοιάζει με ταινία, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα που ζούμε. Σήμερα το πρωί ο πρόεδρος των ΗΠΑ δημοσίευσε ένα κλιπ που δημιουργήθηκε με ΑΙ και παρουσιάζει τη Γάζα ως ένα είδος Ντουμπάι, ενώ οι επιγραφές των ξενοδοχείων γράφουν παντού «Trump Gaza». Δεν είναι μόνο εντελώς λάθος από ηθικής απόψεως, ως προς το ποιος είναι ο ρόλος του ως προέδρου των ΗΠΑ −ειδικά σε συνάρτηση με το ζήτημα της αξιοπιστίας του διεθνούς δικαίου, το οποίο «εκπαραθυρώθηκε» με τη Γάζα, και όλοι θα πληρώσουμε πολύ ακριβό τίμημα−, αλλά και ως προς την προώθηση του επιχειρηματικού του συμφέροντος ενώ κάθεται στο Οβάλ Γραφείο. Μοιάζει περισσότερο με ένα σύστημα μαφίας που ενδιαφέρεται για τη διατήρηση της εξουσίας, την απόκτηση χρημάτων με παράνομους τρόπους, την κυριολεκτική κατάχρηση του αξιώματος. Οι νόμοι που υποτίθεται ότι αποτρέπουν τη διαφθορά έχουν ανακληθεί. Αυτό που συμβαίνει είναι τρομερό, καταρχάς για τους Αμερικανούς, γιατί τώρα ζουν σε μια κοινωνία που έχει εγκαταλείψει εντελώς τις αρχές της, ακόμα και το ίδιο της το Σύνταγμα. Αυτό επίσης επηρεάζει βαθύτατα ολόκληρο τον κόσμο. Όλοι θα πονέσουμε. Και ανησυχώ πολύ για το πού οδηγούμαστε. Ελπίζω ειλικρινά ότι μετά το αρχικό σοκ ο κόσμος θα ξυπνήσει, ότι οι Αμερικανοί θα οργανωθούν σε κρατικό επίπεδο, στα δικαστήρια, στο Κογκρέσο, και ότι μπορεί να υπάρξουν ακόμη και κάποιοι Ρεπουμπλικάνοι που θα πουν «Αυτό παραπάει, ακόμα και για εμάς».

Στο βιβλίο σας The Tech Coup αναφέρεστε στη μεταμόρφωση του κυβερνοχώρου από επαναστατικό εργαλείο σε μέσο διατάραξης της δημοκρατίας. Τους τελευταίους μήνες, υπάρχει μια έντονη αίσθηση ότι το τεχνοπραξικόπημα έχει ήδη συμβεί και ζούμε σε ένα τεχνοφεουδαρχικό σύμπαν, ως κάποιου είδους υποτελείς. Αλλά αυτό σημαίνει επίσης ότι χρειαζόμαστε μια νέα «αντίσταση», έτσι δεν είναι; 

Είναι σημαντικό αυτή τη στιγμή, σε αυτό το ιστορικό χαμηλό για την ιστορία της δημοκρατίας, ότι άνθρωποι σε όλο τον κόσμο, μαζικά, βλέπουν τι συμβαίνει. Στο βιβλίο μου προσπαθώ να προσεγγίσω ένα ευρύ κοινό, για να αναδείξω το συστημικό πρόβλημα που δημιουργείται όταν εταιρείες τεχνολογίας αποκτούν υπερβολική εξουσία, χωρίς αντισταθμιστικές δυνάμεις, προστατευτικά κιγκλιδώματα, ανεξάρτητη εποπτεία και λογοδοσία. Η πολιτική συνέργεια μεταξύ της κρατικής εξουσίας των ΗΠΑ, του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος και ορισμένων CEO της τεχνολογίας είναι ένα φυσικό επόμενο βήμα σε αυτή την εξέλιξη, αν δεν ανακοπεί. Πολλοί άνθρωποι συνειδητοποίησαν το πρόβλημα και τη σοβαρότητά του μόνο όταν ο Μασκ και ο Τραμπ ήρθαν τόσο κοντά ο ένας στον άλλον. Σήμερα διεξάγεται λιγότερος διάλογος για τη φύση του προβλήματος και η προσοχή στρέφεται στο τι πρέπει να γίνει. Είναι πολύ σημαντικό ο καθένας από εμάς να χρησιμοποιεί όλο και λιγότερες από αυτές τις πλατφόρμες και υπηρεσίες που μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως όπλα εναντίον μας. Το έχουμε δει με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, θα το δούμε και με τις σουίτες λογισμικού, την ασφάλεια στον κυβερνοχώρο, τις υποδομές. Γιατί ο τρόπος που λειτουργεί ο Τραμπ και ο Μασκ είναι ασκώντας πίεση με στόχο τον εξαναγκασμό των ανθρώπων ή των κρατών στις επιθυμίες τους. Εκείνοι το αποκαλούν συμφωνία. Εγώ το ονομάζω εκβιασμό. Το είδαμε με την Ουκρανία. Όλοι είμαστε μάρτυρες του τρόπου με τον οποίο ο Μασκ, χρησιμοποιώντας τα χρήματά του, τον λογαριασμό του στο X, αλλά και τον αλγόριθμο, έχει υποστηρίξει την Ακροδεξιά στη Γερμανία. Ελπίζω οι αναγνώστες να μην εστιάσουν στο ερώτημα αν αντιπαθούμε την Ακροδεξιά, αλλά στο ζήτημα επηρεασμού της δημοκρατίας και της κυριαρχίας μας. Και για να το ξεκαθαρίσω, αν ο Ίλον Μασκ υποστήριζε την Καμάλα Χάρις με τον τρόπο που υποστηρίζει τον Ντόναλντ Τραμπ, θα εξακολουθούσα να διαβλέπω πρόβλημα. Δεν πρόκειται για την πολιτική των κομμάτων, αλλά για τις αρχές που επιλέγει μια κοινωνία η οποία βασίζεται στο κράτος δικαίου.

Πρέπει να απομακρυνθούμε από όλες αυτές τις μεγάλες εταιρείες τεχνολογίας των ΗΠΑ και να προσπαθήσουμε να εξερευνήσουμε εναλλακτικές λύσεις. Δεν μπορούμε να βασιζόμαστε για πάντα σε αυτές και δεν πρέπει να τις υποστηρίζουμε, επειδή είναι αντιευρωπαϊκές. Η ατζέντα τους είναι αντιευρωπαϊκή. Ως Ευρωπαίοι, πρέπει να σταθούμε στα πόδια μας και να προχωρήσουμε. Το άλλο επίπεδο στο οποίο χρειαζόμαστε πραγματικά σοβαρή, συντονισμένη δραστηριότητα, και μάλιστα με την αίσθηση του επείγοντος, είναι η ανάπτυξη ευρωπαϊκών εναλλακτικών λύσεων, να αποκτήσουμε δηλαδή τις δικές μας πλατφόρμες επικοινωνίας, από δορυφόρους έως μέσα κοινωνικής δικτύωσης, να επενδύσουμε και να πολλαπλασιάσουμε τη δημιουργία αυτών των ευρωπαϊκών εναλλακτικών, αυτό που ορισμένοι αποκαλούν EuroStack. Αυτό είναι κρίσιμο. Η ευαισθητοποίηση της κοινωνίας θα πρέπει να οδηγήσει σε καθολική δράση. Και ελπίζω να γίνει, γιατί αν όχι τώρα, δεν θα γίνει ποτέ. Και τότε θα εδραιώσουμε αυτές τις εξαρτήσεις με τέτοιο τρόπο, που για μας τους Ευρωπαίους δεν θα υπάρχει διέξοδος. 

Επείγουσα η ανάγκη εναλλακτικών για την Ευρώπη

Ο Λευκός Οίκος χαιρέτησε με ενθουσιασμό το αποτέλεσμα των πρόσφατων γερμανικών εκλογών. Η άνοδος της Ακροδεξιάς δεν μειώνει αυτό που αποκαλείτε στο βιβλίο «δεξαμενή λύσεων»; Μπορεί η «μόχλευση αγοραστικής δύναμης» να είναι μέρος της λύσης;

Η πραγματική πρόκληση είναι πώς αντιμετωπίζουμε αυτό το είδος ξένης παρέμβασης. Έχουμε ευρωπαϊκούς νόμους που προσφέρουν κάποιες λύσεις, όπως ο νόμος για τις ψηφιακές υπηρεσίες, ο οποίος έχει ήδη ενεργοποιηθεί σε υποθέσεις στη Γεωργία, τη Γερμανία και τη Ρουμανία. Όλη αυτή η αλγοριθμική ενίσχυση δεν είναι διαφανής. Κανείς δεν ξέρει πραγματικά σε τι οδηγούν οι διαφορετικές ρυθμίσεις, ποια μηνύματα ή λέξεις ενισχύονται και ποιες υποβαθμίζονται. Όλοι όσοι έχουν λογαριασμό X (πρώην Twitter) γνωρίζουν ότι η εμπειρία είναι εντελώς διαφορετική από τότε που ανέλαβε ο Μασκ. Είναι ορατό διά γυμνού οφθαλμού. Αλλά το πώς ακριβώς συμβαίνει αυτό σε μεγάλη κλίμακα, πόσοι άνθρωποι επηρεάζονται, από ποιο περιεχόμενο, και πώς αυτό επηρεάζει τη συμπεριφορά τους είναι κάτι που απαιτεί περαιτέρω διερεύνηση. Η θέσπιση του νόμου λοιπόν από την ΕΕ είναι ένα θετικό βήμα. Φυσικά, αυτό εξοργίζει την αμερικανική κυβέρνηση. Εκδόθηκε ένα εκτελεστικό διάταγμα που ανακοινώνει ότι οι κανονισμοί από άλλες χώρες που επηρεάζουν αρνητικά ή στρέφονται κατά των εταιρειών τεχνολογίας των ΗΠΑ πρέπει να αντιμετωπίζονται με δασμούς. Και πάλι, τίθεται περισσότερο θέμα κυριαρχίας, παρά ζήτημα πολιτικού ρεύματος, όπως η Ακροδεξιά ή οποιοδήποτε άλλο. Εάν εμείς, ως Ευρωπαίοι, δεν προχωρήσουμε στην επιβολή ή την τήρηση των νόμων που έχουμε υιοθετήσει με δημοκρατικές διαδικασίες, τότε θα υποχωρήσουμε ή θα υποκύψουμε στους εκβιασμούς ή τις πιέσεις που δεχόμαστε από τις ΗΠΑ. Και το πρόβλημα είναι ότι η εξάρτησή μας έχει ήδη επιτρέψει πολλούς εκβιασμούς. Έχουμε πολλές εξαρτήσεις που μπορούν να χρησιμοποιηθούν εναντίον μας. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο, επιστρέφοντας στο μέρος των λύσεων, είναι τόσο σημαντικό να βρεθούν εναλλακτικές. Για παράδειγμα, στο κομμάτι των προμηθειών, οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις δεν μπορούμε να βασιστούμε πλέον στις ΗΠΑ. Ταυτόχρονα, καταναλώνουμε πολλή τεχνολογία από τις ΗΠΑ. Είναι λοιπόν καιρός να χρησιμοποιήσουμε την αγοραστική δύναμη των κυβερνήσεών μας για να προκαλέσουμε αλλαγές, να στείλουμε μηνύματα στην αγορά και να βοηθήσουμε στην προώθηση εναλλακτικών αγορών. Η ρύθμιση δεν είναι ο μοναδικός τρόπος αντιμετώπισης αυτής της υπερμεγέθους ισχύος, υπάρχουν και οι επενδύσεις. Όταν βλέπουμε εταιρείες όπως η Google να αλλάζουν το όνομα του Κόλπου του Μεξικού σε Κόλπο της Αμερικής, ή να επικροτούν την κυβέρνηση Τραμπ, η οποία είναι εχθρική προς τους Ευρωπαίους και θέτει σε κίνδυνο την ήπειρο παραβιάζοντας τις δεσμεύσεις για τις εγγυήσεις ασφαλείας, τότε μιλάμε για μια αληθινή κρίση εθνικής ασφάλειας, που επιτρέπει περισσότερες πρωτοβουλίες εκ μέρους των κυβερνήσεων. Ανοιχτά συμβόλαια δύνανται να σπάσουν, εναλλακτικές μπορούν να βρεθούν, μπορούν να υπάρξουν κριτήρια για εναλλακτικές προμήθειες που να επικεντρώνονται περισσότερο σε εγχώριους παίκτες. Όλα αυτά τα μέσα πρέπει τώρα να ενεργοποιηθούν, γιατί τα πράγματα είναι εξαιρετικά σοβαρά. Οι λύσεις που προσφέρω στο βιβλίο εφαρμόζονται λίγο δυσκολότερα τώρα, λόγω της νέας πολιτικής πραγματικότητας, αλλά ταυτόχρονα είναι μεγαλύτερη και πιο επείγουσα η ανάγκη για την Ευρώπη.

Η ευρωπαϊκή εξάρτηση αποτελεί τεράστια πρόκληση για την Ευρώπη. Χάνουμε όμως και την κούρσα της καινοτομίας. Όπως αναφέρετε στο βιβλίο, αυτές οι εταιρείες δεν νοιάζονται για τους νόμους και τη δημοκρατία. Μια ευρωπαϊκή Σίλικον Βάλεϊ θα βοηθούσε;

Είναι σημαντικό να προωθήσουμε τα ευρωπαϊκά ταλέντα κι ένα ευρωπαϊκό οικοσύστημα ανάμεσα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, την πρόσβαση στο κεφάλαιο, την επιχειρηματικότητα και την άρση των φραγμών που εξακολουθούν να υπάρχουν. Υπάρχουν πολλά που μπορούμε, και πρέπει να κάνουμε, για να βεβαιωθούμε ότι είμαστε όσο πιο αποτελεσματικοί μπορούμε. Αρκετοί επιχειρηματίες ισχυρίζονται ότι «είναι ευκολότερο να αποκτήσεις επιχειρηματικά κεφάλαια στη Σίλικον Βάλεϊ, ότι υπάρχουν περισσότερα ταλέντα εκεί». Αυτό αλλάζει τώρα. Οι άνθρωποι έχουν μια πικρή γεύση στο στόμα, σκεπτόμενοι ότι συνεργάζονται με ή για εταιρείες που υποστηρίζουν τον φασισμό. Υπάρχει μια πολιτιστική συνιστώσα. Σκεφτείτε τα άτομα της queer κοινότητας, τους μετανάστες ή τα άτομα των οποίων οι σύντροφοι είναι μετανάστες στις ΗΠΑ, οι οποίοι τώρα ζουν υπό συνθήκες αβεβαιότητας. Πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους είναι εξαιρετικοί σε αυτό που κάνουν. Μερικοί από αυτούς μπορεί να προέρχονται από την Ευρώπη και τώρα πρέπει να τους ξανακερδίσουμε, γιατί ενδέχεται να νιώθουν άβολα σε μια κοινωνία που εκτροχιάζεται τόσο γρήγορα. Τώρα είναι η στιγμή που πρέπει να στρώσουμε το κόκκινο χαλί. Πρέπει να αναπτύξουμε ένα ενεργό πρόγραμμα προσέλκυσης ταλέντων που θέλουν να εγκαταλείψουν τις ΗΠΑ. Έχουμε μιλήσει για τον αντίκτυπο του Τραμπ στην Ευρώπη, αλλά φυσικά ο αντίκτυπος της κυβέρνησης Τραμπ θα είναι ακόμα βαθύτερος στις ΗΠΑ. Υπάρχουν άνθρωποι που ετοιμάζονται για σύγκρουση, θα υπάρξουν εντάσεις που αναπόφευκτα θα έχουν αντίκτυπο στην αίσθηση ασφάλειας, στην αίσθηση της κοινότητας και σταθερότητας. Υπάρχει μια ευκαιρία εκεί, αλλά όλες οι λύσεις που έχω επισημάνει απαιτούν πολιτική εστίαση και πολιτική ηγεσία. Μέχρι στιγμής, ίσως συμβαίνει αθόρυβα και στρατηγικά, αλλά δημοσίως αυτή η ηγεσία δεν είναι ορατή.

AI Action Summit 

Μετά τη Διάσκεψη Κορυφής για την Τεχνητή Νοημοσύνη (AI Action Summit) στο Παρίσι, υπήρξε κριτική κατά της Ευρώπης, η οποία θεωρείται «υπερρυθμιστής», και πολλοί άνθρωποι από τον κλάδο της τεχνολογίας χαρακτήρισαν τη σύνοδο ως «παντομίμα προόδου», επικρίνοντας τη ρυθμιστική στροφή της. Πώς σας φαίνεται αυτή η έκφραση; 

Είναι μια όμορφη μεταφορά. Εν μέρει αληθεύει, αλλά δεν πρέπει να αυτοκατακρινόμαστε ως Ευρωπαίοι. Η άρνηση των ΗΠΑ να υπογράψουν τη διακήρυξη ήταν αναμενόμενη, το ατυχές ήταν ότι ούτε το Ηνωμένο Βασίλειο την υπέγραψε, παρότι όλη αυτή τη διαδικασία των Συνόδων Κορυφής για την ασφάλεια της τεχνητής νοημοσύνης ήταν δική τους πρωτοβουλία. Η γαλλική κυβέρνηση από την άλλη χρησιμοποίησε την ευκαιρία για να προσελκύσει επενδύσεις. Έγινε μια πραγματικά ενδιαφέρουσα κοινή ανακοίνωση από την ΕΕ, τη Γαλλία και τα Αραβικά Εμιράτα, η οποία χάθηκε ανάμεσα στο πλήθος των ανακοινώσεων, σχετικά με το Current AI, μια πρωτοβουλία για την προώθηση της τεχνητής νοημοσύνης κοινού ενδιαφέροντος. Μια άλλη ανακοίνωση αφορούσε το ROOST (Robust Open Online Safety Tools), μια πρωτοβουλία συνεργασίας ανοιχτού κώδικα με στόχο την ενίσχυση της εμπιστοσύνης και της ασφάλειας. Ενώ πολλές εταιρείες τεχνολογίας εστιάζουν ολοένα και λιγότερο στους δύο τομείς, η ROOST κάνει το αντίθετο, καθιστώντας διαθέσιμες σε όλους λύσεις που χτίζουν μεγαλύτερη εμπιστοσύνη και ασφάλεια όσον αφορά την τεχνητή νοημοσύνη, τον μετριασμό του κινδύνου και ούτω καθεξής. Άρα, εξαρτάται πού κοιτάς. Ας προσπαθήσουμε να έχουμε αυτοπεποίθηση για τα πράγματα που είμαστε ικανοί ως Ευρωπαίοι, τι μπορούμε να κάνουμε αν μας πιέσουν. Και η πίεση υπάρχει. Είναι πολύ της μόδας αυτές τις μέρες, ειδικά από τις ΗΠΑ, να επιτίθενται στην Ευρώπη, αλλά έχουμε εφόδια και απλώς πρέπει να οικοδομήσουμε πάνω σε αυτά, να συγκεντρώσουμε τους ανθρώπους, αλλά και πάλι, χρειαζόμαστε πολιτική ηγεσία για να μας μεταφέρει πραγματικά στο επόμενο κεφάλαιο. 

Η Google αφαίρεσε πρόσφατα από τη δήλωση αποστολής της σχετικά με την τεχνητή νοημοσύνη τη φράση για τις δυνητικά επιβλαβείς εφαρμογές της. Συμμετέχοντες στη Διάσκεψη Κορυφής για την ΑΙ στο Παρίσι μεταφέρουν πληροφορίες ότι η Ευρώπη εξετάζει το ενδεχόμενο τροποποίησης του νόμου για την τεχνητή νοημοσύνη. Δεν είναι ωστόσο η κατάλληλη στιγμή η Ευρώπη να χαλαρώσει τη νομοθεσία. 

Ναι, φυσικά. Έχω ακούσει πολλές φήμες, αλλά δεν έχω δει τίποτα εκτός από όσα διαβάζω στους τίτλους των εφημερίδων. Για παράδειγμα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή απέσυρε την Οδηγία περί ευθύνης για την AI. Καταλαβαίνω ότι οι πιέσεις θα είναι μεγάλες, αλλά και πάλι, αυτό αφορά την κυριαρχία. Αν υιοθετήσουμε έναν νόμο στην Ευρώπη με δημοκρατικό τρόπο και μετά δεν τον εφαρμόσουμε επειδή μας πιέζουν οι Αμερικανοί, τότε βασικά παραδινόμαστε. Είναι αναμενόμενο οι Αμερικανοί να ζητήσουν ένα τίμημα γι’ αυτού του είδους τη ρύθμιση. Πολλά πράγματα που λέγονται για την Ευρώπη αυτή τη στιγμή ισχύουν στην πραγματικότητα και στις ΗΠΑ, απλώς σε διαφορετικούς τομείς. Και οι ΗΠΑ διαθέτουν νομοθεσία που επηρεάζει αρνητικά τις βιομηχανίες μας. Στη ναυτιλία, για παράδειγμα, που γνωρίζω ότι αποτελεί σημαντικό τομέα για την Ελλάδα, η πρόσβαση στα δρομολόγια της εγχώριας ναυτιλιακής βιομηχανίας είναι εντελώς αποκλεισμένη στις ΗΠΑ. Είναι δίκαιο αυτό; Όχι. Αλλά αποτελεί μια κυρίαρχη απόφαση των ΗΠΑ. Επικαλούνται λόγους εθνικής ασφάλειας. Στην πραγματικότητα αυτή η ρύθμιση υπονομεύει την καινοτομία τους. Είναι σημαντικό η ΕΕ και οι ηγέτες της να υποστηρίζουν ό,τι έχουν αποφασίσει και να πλοηγηθούν έξυπνα στον εμπορικό πόλεμο που έρχεται. 

Ρυθμίσεις και κανόνες 

Στο βιβλίο σας αναφέρετε την υπόθεση των ιρανικών εκλογών και σκεφτόμουν την ισραηλινή ψηφιακή επίθεση στον Λίβανο. Δεν χρησιμοποίησαν καν νέα τεχνολογία. Από την άλλη πλευρά, τα κράτη καθυστερούν τις προσπάθειές τους να προστατεύσουν τους πολίτες. Προφανώς και τίθεται θέμα πολιτικής βούλησης, αλλά πώς εξηγείται;

Πάρτε παράδειγμα την Ελλάδα. Άνθρωποι έγιναν αντικείμενο παρακολούθησης από την κυβέρνηση, μέσω ενός spyware. Προφανώς, νόμιζαν ότι αυτό τους βοηθά να παραμείνουν στην εξουσία. Αλλά δεν πρέπει να λειτουργούν έτσι οι δημοκρατικές κοινωνίες. Δεν έχει σχεδιαστεί έτσι το κράτος δικαίου. Αν πάρουμε το παράδειγμα των ιρανικών εκλογών, πράγματι, συνομίλησα με ακτιβιστές για το πώς, το 2009, αυτό που συνέβη θεωρήθηκε ως μια αυταρχική κίνηση. Οι αυταρχικές κυβερνήσεις χρησιμοποιούν εργαλεία παρακολούθησης και πειρατείας εναντίον του λαού. Παρόλο που ήταν εξοργιστικό, συνάδει με τις πρακτικές των αυταρχικών καθεστώτων. Τα δημοκρατικά κράτη δεν το κάνουν αυτό. Ένας από τους λόγους για τους οποίους ήμουν τόσο θυμωμένη με όσα ανακάλυψα για τις ιρανικές εκλογές ήταν ότι οι εταιρείες που παρείχαν στις ιρανικές υπηρεσίες πληροφοριών τον εξοπλισμό παρακολούθησης και τα εργαλεία χάκινγκ ήταν ευρωπαϊκές. Αυτό ήθελα να σταματήσω. Υπάρχουν αληθινά κακές συνέπειες από μια ολισθηρή κατηφόρα ή την απουσία προληπτικής προστασίας του κράτους δικαίου, γιατί πριν το καταλάβεις μια κυβέρνηση στην Ελλάδα, την Πολωνία, την Ουγγαρία, την Ισπανία −και είμαι βέβαιη και σε πολλά άλλα μέρη που δεν έχουν αποκαλυφθεί ακόμη−, μπήκαν στον πειρασμό −γιατί περί αυτού πρόκειται− και παρασύρθηκαν να χρησιμοποιήσουν αυτά τα εργαλεία. Κυνηγάς δημοσιογράφους, ηγέτες της αντιπολίτευσης, δικαστές ή ακτιβιστές, πάντα στο όνομα της καταπολέμησης της τρομοκρατίας ή του οργανωμένου εγκλήματος, γιατί αυτή είναι μια δικαιολογία που οι περισσότεροι άνθρωποι θα δεχτούν. Όλα συμβαίνουν επειδή δεν υπήρξε πιο δυναμική νομοθεσία και εποπτεία από την πλευρά μιας δημοκρατικής κοινωνίας, που να δεσμεύει τη συμπεριφορά της ίδιας της κυβέρνησης. Επομένως, δεν μιλάμε μόνο για κυβερνήσεις εναντίον εταιρειών, αλλά και για κανόνες που διασφαλίζουν ότι οι κυβερνήσεις δεν θα υπερβούν τη νόμιμη εξουσία τους. Δυστυχώς, οι κυβερνήσεις που το έκαναν αυτό δεν έχουν ακόμη αντιμετωπίσει τις συνέπειες είτε στην Ελλάδα είτε αλλού. 

Αυτό που συμβαίνει σήμερα με τη βιομηχανία της τεχνολογίας έχει συμβεί και σε άλλους τομείς και οι άνθρωποι αντιστάθηκαν. Για παράδειγμα, η προσπάθεια σύνταξης αντιμονοπωλιακής νομοθεσίας, με επικεφαλής όπως η Λίνα Καν. Μήπως, εκτός από τη δημοκρατία, χρειάζεται να μεταμορφώσουμε και τον καπιταλισμό;

Νομίζω ότι το ένα αποτελεί αναπόσπαστο μέρος του άλλου, γιατί αν οι αγορές γίνουν ισχυρότερες από τη δημοκρατία μας, τότε τίθεται πρόβλημα ισορροπίας. Και αυτό συμβαίνει στις ΗΠΑ αυτή τη στιγμή. Τυπικά, οι κανόνες της οικονομίας αποτελούν αναπόσπαστο μέρος μιας δημοκρατίας. Οπότε ναι, συμφωνώ, αλλά το βλέπω ως αναπόσπαστο μέρος αυτής της ατζέντας. Ξέρετε, ίσως επειδή η διαφθορά τώρα θα είναι τόσο κραυγαλέα, οι Αμερικανοί θα εκτιμήσουν την καθολική ισχύ των κανόνων και γιατί δεν πρέπει να υπάρχουν εξαιρέσεις. Είναι ατυχές που η Λίνα Καν αποτέλεσε στόχο των μεγιστάνων της Σίλικον Βάλεϊ, οι οποίοι την κατηγορούν ότι τους οδήγησε στα χέρια του Τραμπ. Είναι πραγματικά αξιολύπητο, επειδή υπήρχαν ελάχιστοι κανόνες για τις εταιρείες τεχνολογίας για να ισχυρίζονται ότι ρυθμίζονταν υπερβολικά. Αυτό είναι ένα δικό τους αφήγημα. Πρέπει να αμφισβητούμε αυτό που ακούμε. Όχι για να είμαστε καχύποπτοι για τα πάντα, αλλά για να ανακτήσουμε την πνευματική και ηθική διαύγεια για το τι πραγματικά συμβαίνει. Αν το δει κανείς από πλευράς αρχών, δεν είναι τόσο περίπλοκο. Όλοι οι κλάδοι ρυθμίζονται. Όχι γιατί οι άνθρωποι αγαπούν τη ρύθμιση, αλλά επειδή αγαπούν την ασφάλεια, την προστασία των καταναλωτών κι επειδή οι κανόνες δεν επιτρέπουν διακρίσεις. Έχουμε κανόνες παντού. Να μη μας δηλητηριάσει ο καφές μας, να βεβαιωθούμε ότι δεν μας σκοτώνει η αστυνομία, ότι το περιβάλλον είναι κάπως προστατευμένο, ότι κανείς δεν είναι υπεράνω του νόμου. 

Τεχνολογία και κοινό καλό 

Η Εσθονία μετέβη πρόσφατα στη μεταψηφιακή εποχή, ολοκληρώνοντας τη μεταμόρφωση του κράτους της σε 100% ψηφιακό, εκμηδενίζοντας τη γραφειοκρατία. Η πιο εκπληκτική πτυχή του επιτεύγματος, ωστόσο, είναι ότι το σύστημά τους βασίζεται σε αξίες, τοποθετώντας στον πυρήνα του τις ανθρώπινες ανάγκες και προτεραιότητες, προστατεύοντας τα ατομικά δικαιώματα και τα προσωπικά δεδομένα. Άρα, έχουμε ήδη ένα καλό σενάριο, και τελικά προφανώς είναι θέμα πολιτικής επιλογής.

Ναι. Εγώ το ονομάζω θέμα διακυβέρνησης. Αλλά συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Η τεχνολογία προφανώς και αποτελεί δύναμη για το κοινό καλό, αν κυβερνάς με αυτό ως σκοπό. Το ενδιαφέρον με το παράδειγμα της Εσθονίας, ή και της Ταϊβάν, είναι ότι και οι δύο αυτές σχετικά μικρές χώρες έχουν δεχθεί πιέσεις από τους γείτονές τους. Η Ρωσία ασκεί πιέσεις στην Εσθονία, και η Κίνα είτε απειλεί την Ταϊβάν είτε ισχυρίζεται ότι της ανήκει. Αυτό το είδος πίεσης έχει οδηγήσει σε έναν βαθύ προβληματισμό σχετικά με το ποιες είναι οι βασικές τους αξίες, τι χρειάζεται για να είναι ανθεκτικές ως δημοκρατίες και ως ψηφιοποιημένες κοινωνίες. Αυτή η πίεση οδήγησε σε συναρπαστικά αποτελέσματα που όντως εδραίωσαν ελέγχους και ισορροπίες, ανεξάρτητη εποπτεία, επαληθευσιμότητα και προστατευτικά κιγκλιδώματα για την πιθανότητα κατάχρησης εξουσίας από το κράτος. Και ως αποτέλεσμα, παρατηρούμε ενδιαφέρουσα καινοτομία. Μπορούμε να το κάνουμε αυτό και στην Ευρώπη, αλλά αυτή είναι μια προσέγγιση με προτεραιότητα τον πολίτη, όχι το κεφάλαιο. Υπάρχει μεγάλη διαφορά.